誰かを指さすとき、残り3本の指は自分を指していることに気を付けなさい

質問者:偏見を取り除くというお話が興味深かったです。自分自身のマインドフルネスの実践を通して、集団への偏見、ステレオタイプをなくせるという点は理解できます。

それでは、個人の場合はどうでしょうか?すでに知っている、これまでに一緒に体験を共にした人たちで、「私が何を提案したとしても、この人はまた同じような反応をするだろうなあ」と分かっている人たちです。こういう人たちに対しては、どこから始めれば良いのでしょう?

センゲ:そうですね。まず、この古い言い回しを、みなさん聞いたことがあると思います。キリスト教の言葉ですが。「自分の目に蜂がとまっているとき、隣人の目元の染みにばかり気を取られてはいけない」。

私たちの日常の認識に1つ、言わば根本的な「機能不全」があります。それは、問題がいつも「あちら側」に現れることです。「あの人はいつもあんなことをする」とか、「あんなふうに考えてばかりだ」とか、「ああいう偏見を持っている」とか。そして、私たちが忘れてしまいがちなのは、「それを見ているのは誰か」ということです。これも古いことわざですが、「誰かを指さすとき、残り3本の指は自分を指していることに気を付けなさい」と言います。

私たちは、問題が「あちら側」にあると考えがちです。そして、自分のことに気が付かないのです。簡単な問いで良いのです。「あの人の何が、私を苛立たせているのか?」と考えてみましょう。

先ほども話しましたが、私にとって「(苛立ちの)引き金になっている」ものは何か、という問いです。相手の行動に、具体的な何かがあるかもしれません。相手の使う表現だったり、ジェスチャーだったり。ひょっとすると、私にとって「軽蔑的」に聞こえる声の調子だったりするかもしれません。第1のステップは、私の感情の引き金になっているものが何か、私自身の中で起こっていることに、もう少し意識的になることです。

これで良いスタートになります。しかし、通常これで十分ではありません。なぜなら、大切なのは、私たちの相互作用のあり方だからです。

私の経験では通常、いつかその相手と一緒に座って話し合わなければなりません。そして、いつもと少し違う話し合いができるような、少し普段と違う文脈、環境、あるいは空間を、相手と一緒に創ろうとしなければなりません。いちばん簡単な実践で言えば・・・。これは、私たちがこういった問題の解決によく使うテクニックの1つです。なんというか、「率直でない」と表現しかけたのですが、そうではなくて、ただ少し「遠回り」なのです。

このような状況で、私は「ダイアローグをしたら良いよ」と言います。例えば、フレッドのせいでマーサが苛立っているとすれば、私は、「マーサ、フレッドとダイアローグ・インタビューをしておいで」と言います。これがどういう意味かと聞かれるので、「フレッドと一緒に座って、彼の人生について少しだけ話してもらいなさい」と言うんです。

「少しだけ人生について」というのは、例えば、これまで何をしてきたか、大人になる過程で自分に影響を与えたこととか、周りの人たちはどんな人たちか、何でもいいんです。分かるでしょうか。私は、「会話の性質」を少し変化させようとしているのです。そうすることで、新しいスペースが生まれるように。これが、私たちがなかなか気づけないものです。相手と私の空間に現れる振る舞いのパターンがあり、この2人が生み出す何かのせいで、「ダンスがうまく踊れないない」ままになっているのです。

空間というのは、とても強力な会話の活性剤です。繰り返しますが、私たち自身の内面の状態、自分を苛立たせているものを振り返ることから始めるのが良いでしょう。しかし、本当に見えにくいのは、この「空間」なのです。同じ2人を違う空間に置けば・・・物理的に違う場所でも、少し歩いて静かな場所に行っても、環境が少し違う場所でもよいのです。ここでいう空間とは「会話の文脈や性質」という意味です。「マーサ、フレッドとダイアローグをしなさい。でも、仕事の話をしてはいけませんよ。彼に、自分の人生について少し話してくれないかと聞きなさい」。

今私はこれを決まったやり方があるかのように話していますが、もっと単純に夕食の後とか仕事が終わってからとか、一緒に座って、少しお酒やお茶を飲んだり、何か一緒にしたりするだけで良いのです。ただそうすることで、少し普段と違う空間へ自然と導かれるものであれば良いのです。

会話にはいつも、3人が参加しています。私、あなた、そして私とあなたが作る空間です。私たちは、相手に注意を向けがちですから、自分に注意を向けて、私の中で何が起きているのかと考えることから始めなければなりません。それから、少し空間にも注意を払ってみてください。

この話が参考になればいいんですが。というのも、あなたのお話を聞いていて、「儀式化された」ような衝突のイメージが浮かんだんです。「儀式化」とはどういう意味かというと、あなたとその相手が2人でお互い抜け出せない習慣を築いてしまったのではないかと。彼の何か特定のポイントがあなたを苛立たせて、あなたの何かが彼を苛立たせている。違いますか?ですから、究極的に言って、あなたはこの「儀式」が繰り返されている空間を変えなければなりません

本当に、いつも驚かされるのですが、本当にこじれてしまっているように見えた2人が、少しのオープンな姿勢があるだけで、突然違う文脈の中で新鮮な出会いをすることがあるのです。だから、第一歩である振り返りがとても大切です。あなたが本当にオープンになれば、あとはその空間があれば、突然、会話が少し変化するのです。


Question: I was interested when you talked about removing bias. I understand how through your own mindfulness practice you can remove biases about groups, or stereotypes. What about when it’s individuals, sort of people you already know about and have some experience with? You know, “Oh, this person would react this way again to whatever I would propose.” How do you start to move around that?

Senge: Ah, first, I think, there is an old saying. Probably all have heard this because it comes from Christian tradition. “Don’t be obsessed with speck on your neighbors’ eye when there is a bee on your own.”

One of the fundamental dysfunctions, I would say, of our everyday normal awareness is that problems present themselves to us as “out there,” like, “this person acts in a certain way or thinks in a certain way, or has a certain bias.” And we forget who is making the observation. You know, there is an old saying, whenever you point someone, your hand is in this position, just notice where three fingers are pointed.”

We tend to see the problem “out there” and we just don’t see what is it in us. So, simple questions like, “what is it about that person that bugs me?”

Just like, when we were talking earlier, “what triggers me?” Sometimes there is a very particular thing that the person does. It could be an expression he uses, that could be a way of body gesture or sort. Or it could be a tone of voice that gets, you could call, “dismissive.” I am just making it up.

 

The first step is usually getting a little bit more aware of what it is that is triggering me, what is going on inside me.

That is a good start, but usually not enough in my experience because it is about how we are interacting.

So, usually in my experience, at some point, you have to sit down and talk with that person and try to together create a little different context or environment, or a space, where the conversation is a little different. One of the simplest things to do… here is a technique we often use for these problems. It is a kind of, I was going to say ‘disingenuous‘ but I don’t think it is disingenuous, I think it is just a kind of a little ‘circuitous.’

Wherever the situation is like that, I would say, “You should do a dialogue.” Let’s say, Fred bugs Martha. I say, “Martha, do a dialogue interview with Fred.” “What do you mean by ‘doing a dialogue interview with Fred?’” “Sit down with Fred, and ask him to tell you a little bit of his life…”

 

“A little bit of his life, like how I get where I am, what are some of the things that had impact on me when I was growing up, what are my folks like, or whatever.“ If you see, all I am doing is just to shift the nature of conversation so a different space would evoke. It is very hard for us to see. It is the behaviors that show up between you and I, this two-person thing that is getting this problematic dance going on.

 

The space is a very active agent. We see the behavior. Again, it is a good start to begin to reflect our own inner state, what is triggering us. But what is really hard to see is the space. You take the same two people and set them in a different space, maybe literally, physically, you are having to walk outside down to a quiet place, it is a different environment. The space I really mean particularly now is the nature of the context of the conversation. That is why I say, “Martha, do a little dialogue with Fred, but don’t talk about work. Ask Fred if he is willing to talk to you about a little bit of his life.”

 

Now I am describing this in a structured way. But you know, it could be as simple as sitting down with a person after dinner or after work, and having a drink, a cup of tea, doing something that is a little different that will naturally invite two of you into a little different space. It could happen spontaneously.

 

There is always three parties in a conversation, person A, person B, and the space person A and person B are creating. Our focus is usually on person B, ‘the other,’ just fighting. We have to start with putting more focus on person A, ‘I, what is going on in me’, and then paying a little attention to this space.

 

It is so funny. I hope I am on the right track. But as you were talking, I was a kind of imagining it is one of those ritualized conflicts. What I mean by ‘ritualized’ is that two people have developed interlocking habits, in which certain things about him trigger you but certain things in you are triggering him, right? Accurate? So, you have to change the space where rituals are playing out, ultimately.

And it’s quite amazing. I never cease to be amazed. Two people who seem to be really stuck, all of a sudden, find themselves in a different context and encounter each other in a kind of fresh way, and all of a sudden, if there is a little openness. That is why your fist step is so important, if you are really open to it, it takes just a space, and all of a sudden, the conversations are a little different.

 

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