「世界に問題は1つだけだよ。マインド(心)とマター(物質)の再統合だ」(1996年)

1996年にオットー・シャーマーがピーター・センゲに行ったインタビューの一部より。2015年のU.Labで、オットー・シャーマーが「自分自身に非常に大きな本質的影響を与えた」と語った対話の一部です。

SengePeter

 

原文: Closing the Feedback Loop between Matter and Mind

Conversation with Dr. Peter M. Senge | MIT Center For Organizational Learning | May 15, 1996 | Claus Otto Scharmer


IV. 「マター(物質)とマインド(心):世界に1つだけの問題」

ピーター・センゲ: 1年前、私は南老子(南懐瑾)と興味深い話をしたんだ。中国の禅の老子で、香港に住んでいる。私は、彼の本をたくさん持っている。南老子に会えることになったのは、ジョン・ヤング(?)のおかげだった。老子は、中国では大変尊敬されている人物で、仏教、道教、儒教を統合した、とても偉大な学者だと見なされている。

私がこの話を始めると、南老子はそれをとても興味深い表現に置き換えたんだ。私は尋ねた。「工業化時代が環境問題を生み出し、その結果、私たち人間は、自分自身を破壊してしまうと思うかどうか」、そして、「これらの問題を理解し、工業化された組織を変革する方法を、私たちは見つけなければならないと思うかどうか」。すると、老子はそれには完全には同意しなかった。

南老子の見方は、私と違っていた。より深いレベルで洞察していた。そして、老子は、こう言ったんだ。「世界に問題は1つだけだよ。マインド(心)とマター(物質)の再統合だ」。本当に正確に、この通り言った、「マインドとマターの再統合」。これは、言い換えれば、私たちの生活の「経験(物質)」が、(マインドよりも)支配的であり、より強い力を持っている状態だと言えると思う。私たちのマインドは、私たちの生活そのものに比べて力を持っていない。

これは、デイビッド・ボームのダイアローグ理論とも一致するんだ。だから、ボームとクリシュナムルティは、お互いに大きな影響を与え合った。密教やスピリチュアルな伝統のほとんどは、意識とその顕在化したものの間に、実は根本的な相違は存在しないと信じている。2つの間には、相互作用が続いている。ボームがかつて言ったように、「思考が世界を創造する」んだ。私たちの組織に浸透させなければならないのは、この種のキャパシティーであり、意識であり、再統合なんだと思う。

思考が組織を創造する。そして、組織が人を牢獄の囚人にする

オットー・シャーマー: マインドとマターの分離は、私たちの組織の世界や組織の理論とどう関係しているんだい?

ピーター・センゲ: もっと深みのある言い方があることは確かなんだけれど、要するに、私たちは組織をつくるだろう?これがマター(物質)みたいなものだ。それは、(思考を)顕在化したものだ。規則や規定、そして構造もそうだ。そして、その後、私たちは、この組織の「囚人」になるんだ。これがどれだけ統合からかけ離れたこと分かるだろう?

そもそも、私たちは多くの場合、自分で創り出したものに一切の責任を負わない。ある意味、これははっきり言ってバカげたことだ。組織が、今の組織のやり方で機能するのは、人間が組織をそのように創ったからだ。物理法則のせいじゃない。そして、その後、人々の経験する現実、彼らから聞こえてくる声は、「このシステムが私の邪魔をしている」、「私たちの評価システムは頭痛の種だ」、「私たちの戦略が間違っている」だ。

つまり、いつも間違っているのは、「私」ではなく外側にある「何か」なんだ。その「何か」が、自分に対して押し付けられている。だから、「思考が組織を創造する。そして、組織が人間を捕らえて囚人にする」と言えると思う。あるいは、デイビッド・ボームが良く言ったように、「思考は世界を創造する。そして『私はやってない』と言うんだ」。

私たちが取り組んでいることすべてに関する、とてもシンプルな考え方の1つは、ボームのシンプルな言葉を借りれば、「思考は世界を創造する。そして、もし『私がやりました』と言うとすればどうだろう?」だ。それが、マインドとマターの再統合になるんじゃないだろうか。あるいは、こんな風に言うのと似ていると思う。「ああ!私たちの組織のシステムはバカげている。いったいどうやって、私たちはこれを生み出したんだろう?」

結局のところ、システム思考がなぜ大切なのか。私にとっての本質はこう言える。人々が、自分自身の思考と相互作用のパターンが、(これはしばしば習慣化された無意識のパターンであり、振り返ったことも一度もないパターンだが、)大きなスケールで見れば、どのように顕在化して、組織が「私に押し付けている」力を生み出しているのか、それに人々が意識的に気づき始め、概念的な説明を行い、自ら責任を持つことだ。

そして、それがフィードバック・ループを完成させるんだ。私がこれまでにコンサルティングを行う中で体験したもっとも根源的な出来事は、いつも決まって、突然、人々が「なんてことだ!見てみろ、私たちは自分自身に何をしているんだ!」と言い始めるときだ。文字通り、こんな風に言うんだ。「私たちは自分に何をしているんだ!」と。「私たちのやっていることを見てみろ、勝てないのは当たり前だ!」ってね。こうした瞬間に、重要なのは、常にその「私たち」の部分だ。「あなたたち」でもなく、「彼ら」でもなく、「私たち」であることなんだ。

後編に続きます


 

IV. Matter and Mind: There’s Only One Issue in the World

I had an interesting conversation a year ago with Mr. Nan, the Chinese Zen master who lives in Hong Kong. I have got a lot of his books around here. Showing Young made it possible for me to meet him. In China he’s a very revered figure. He’s considered an extraordinary scholar because of his integration of Buddhism, Taoism, and Confucianism.

When I started talking with him about this, he had a very interesting way of putting it. I asked him if he thought that the industrial age was going to create such environmental problems that we would destroy ourselves and that we had to find a way to understand these problems and change industrial institutions. And he didn’t completely agree with that.

It wasn’t the way he saw it. He saw it at a deeper level, and he said, “There’s only one issue in the world. It’s the reintegration of mind and matter.” That’s exactly what he said to me, the reintegration of mind and matter. I think that this kind of experience of life being predominant, being more powerful – not our mind being more powerful than life itself – is another way of saying that.

It’s consistent with Bohm’s theory of dialogue, and it’s why Bohm and Krishnamurti influenced each other so much. Most esoteric, spiritual traditions believe that there really is no fundamental distinction between consciousness and what is manifest. There is this continual interplay in the two of them. As Bohm used to say, “Thought creates the world.” I think it’s that kind of capacity or awareness or reintegration that needs to be infused into our institutions.

Thought creates organizations, and then organizations hold humans prisoner

COS: How does the separation of mind and matter relate to our world of organizations and organizational theories?

Peter Senge: Well, there’s obviously a much more profound way to say this, but we basically create organizations, which are like matter. They are manifest, right? Rules, regulations, structures. And then, we become prisoners of those organizations. So you can see how disintegrating this is.

First off, we often don’t take any responsibility for what we have created, which is obviously patently absurd at some level. Organizations work the way they work because human beings create them that way! It isn’t the laws of physics. And then people’s baseline reality, what they often report, is that “the system is doing it to me. Our reward systems are killing us. Our strategy is no good.”

It’s always something external to me, some thing which is now imposing itself on me. So you might very well say, “Thought creates organizations, and then organizations hold human beings prisoner,” or as David Bohm used to say, “Thought creates the world and then says ‘I didn’t do it.'”

One very simple way to think about everything we are doing is to just take that simple aphorism of Bohm’s and say, “Thought creates the world”; and then what if it says, “I did it”? That would be the reintegration of mind and matter. That would be like saying, “Oh! Our organizational systems are ridiculous. How did we create these?”

To me, the essence of what systems thinking is all about is people beginning to consciously discover and conceptually explain and account for how their own patterns of thought and interaction, often very habitual and unaware patterns, patterns that we haven’t ever reflected on, manifest on a large scale, and create the very forces which the organization then ‘is doing it to me.’

And then they complete that feedback loop, and the most profound experiences I’ve ever had in consulting have always been when people suddenly go, “Holy cow! Look what we are doing to ourselves!” And I have literally heard people say things like that. Look what we are doing to ourselves. Given the way we operate, no wonder we can’t win! And what is always significant to me, in those moments, is the we. Not “you,” not “them,” but we.

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